文｜本刊记者  胡文娟  于志宏

访谈人物简介

邹骥，能源基金会首席执行官兼中国区总裁，曾先后任中国人民大学环境学院副院长、教授和博士生导师，曾任国家发改委国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任，并作为中国政府代表团成员参与了联合国气候谈判。

 

2030年前实现碳达峰、2060年前实现碳中和，是中国经过深思熟虑作出的重大战略决策,也是推动构建人类命运共同体的必然选择。

中国将“双碳”目标纳入生态文明建设整体布局，并将其视作一场“广泛而深刻的经济社会系统性变革”。因此，从根本上理解生态文明时代人类发展的本质变化，以及碳中和目标下经济社会将发生的广泛而深刻的变革，对于探索以及选择合理、有效的低碳转型路径具有重要意义。为此，本刊记者近日专访了能源基金会首席执行官兼中国区总裁邹骥，请他详细分享了迈向碳中和将带来哪些人类文明之变和世界发展之变。

邹骥表示，人类进入工业文明后，物质财富的生产和消费得到了极大促进，但也加剧了人与自然关系的紧张，带来了气候变化等不可持续的环境危机。人类必须寻找一条新的发展道路，实现从工业文明到生态文明转换，重塑人与自然的关系。当前，碳中和浪潮正在推动全球经济摆脱以往以化石能源为主的高碳发展模式，从根本上转变增长方式和生产、生活方式。

 

对话：

Q｜可持续发展经济导刊

A｜邹骥

生态文明：重塑人与自然的关系

Q：“双碳”目标提出的时代背景，是工业文明向生态文明的转换。如何进一步理解生态文明给人类发展带来的本质变化，以及人与自然之间关系的变化？ 

A：在工业革命之前，人类处于农耕文明时期。以当时的生产力水平，人类对自然的影响力很低，并没有出现显性的生态破坏。但是，伴随着以蒸汽机为标志的第一次工业革命，人类进入了工业文明，而且经过其他几个阶段的发展后，生产力水平得到极大提高，人类对自然的影响力也大大提升，人与自然的关系也开始变得不和谐了。如果说在工业革命之前，人类只是给地球“挠痒痒”，那么自从大量使用煤炭，尤其是19世纪以来生产力得到极大促进后，人与地球之间就不再是“挠痒痒”了，而是抓了几下，并且抓出了几道伤痕。其实，人们早在19世纪就已经意识到了环境问题，恩格斯曾写道，人类不要过分陶醉于对自然界的胜利，因为每一次这样的胜利自然界都会报复我们。

二战以后，环境问题更加严重，随着全球公害事件频发，包括日本水俣病、伦敦烟雾、美国洛杉矶光化学烟雾等等，人类生产活动对自然影响的深度越来越大，形式也越来越丰富。除了比较原始的土地退化、森林砍伐，在早期工业化的国家中还出现了严重的大气污染、水污染、土壤污染等等。1962年，美国海洋生物学家蕾切尔·卡森发表了《寂静的春天》，在西方工业化世界开始孕育起一场前所未有的环保主义浪潮，而且这个思潮在20世纪七八十年代越来越高，并且从一般性的环境问题上升至政治问题，以至于在欧洲出现了信守绿色政治的绿党并逐渐走向政治舞台中央。与此同时，具有全球性影响的环境问题也日益凸显，出现了气候变化、生物多样性丧失、臭氧层破坏、海洋污染、土地荒漠化、热带雨林退化等一系列全球性的问题，20世纪90年代初，冷战结束后，一系列全球环境公约包括《联合国气候变化框架公约》《保护生物多样性公约》等等也得以缔结。总之，回看工业文明两个多世纪的发展，人类社会经济活动造成了严重的环境问题，以至于打破了生态平衡，威胁人类生存环境。

当然，工业文明作为人类文明史的进步也有诸多历史功绩，包括多元化的组织形式、细致的分工协作、高效率的生产模式，以及价值链的形成和资本、土地、劳动力、科技进步的组合等等。但在物质方面，工业文明造成了人类无止境地向自然索取，用供给创造需求——吃饱喝足了，还要加；有房住了，还要盖，并且变成了物质主义的价值观，人们开始拜金、开始崇尚物质消耗。随着自然界越来越无法承受这种无止境的物质索取，工业文明的前途也走到了尽头。人类社会呼唤一种新的文明，也就是生态文明，必须重新调整人与自然的关系：首先不能透支自然；其次要让自然生态系统得到恢复；第三要促进自然生态系统的良性循环。所以，生态文明不是天上掉下来的，也不是人们异想天开的浪漫主义，而是客观规律规定的社会意识和社会存在变化趋势。人类必须要接受这种文明，否则生存与发展都要受到威胁，甚至终结。

Q：中国在生态文明建设方面有极大意愿，并且将其纳入了中国特色社会主义事业的“五位一体”总体布局。该如何理解中国在生态文明建设上的转变和调整？

A：中国人口多，人均资源匮乏，生态环境承载力严重超载。要在有限的环境容量和整体生态系统脆弱的前提下，保持14亿人的生存和发展，建设生态文明的意义尤为重大，因为生态一旦破坏，生存与发展所依托的支撑就会失去。因此，中国需要回头思考并继承我们精耕细作、天人合一等古老的传统和思想，并且以更强的意识、管理和技术去调整人与自然的关系。而且也只有这样，人民生存的根本才能得到保障。另外，中国的目标是要在2049年建成富强民主文明和谐的社会主义现代化强国，要实现中华民族伟大复兴的中国梦，如果没有健康的生态环境做基础，实现现代化也只能是空中楼阁。所以，中国把生态文明放在“五位一体”的战略布局中是有深意的，是党中央深思熟虑的决策，关系到民族的前途和命运。

另外，在生态文明建设上，中国人民的利益和全球利益是高度吻合的，而且中国面临的生态环境问题同全球环境问题是同根同源同过程的。例如，中国能源结构以煤炭为主，但是煤炭在整个能源品种里属于碳密度最高，且常规污染物如PM2.5、二氧化硫、氮氧化物等排放强度非常高的能源。煤炭利用带来的环境影响，不仅是本地局部污染，直接威胁人们尤其是老人、儿童等脆弱群体的健康，同时还会带来二氧化碳排放，威胁全球生态系统。因此，中国改变能源结构及去煤炭化，既是在解决自身大气污染问题，同时也是在解决全球气候危机。

碳中和：广泛而深刻的系统性变革

Q：在“双碳”目标下，科学、技术、产业、资金、制度、伙伴关系等经济发展的基础性要素，都将发生哪些变化？目前是否已经看到了这些变化的端倪和事实？

A：实现碳达峰、碳中和是人类社会正在进行的一场广泛而深刻的系统性变革，其中包括科技、产业、就业以及劳动力资源分布等多方面的变化。科技发展后，产业结构也在变，一大批新兴、低碳产业在国民经济中的产值占比和就业占比都会上升。在能源领域，随着非化石能源的技术成本迅速下降，以及技术的可靠性、稳定性提高，风能、太阳能、氢能、储能等整个能源系统都将发生变化，能源结构将与今天完全不同。另外，随着信息通信技术的发展，尤其“新基建”包括5G技术、大数据、人工智能、工业互联网等为代表的技术群的发展，制造业也会进行转型升级。制造业在实现了智能化控制后，“跑冒滴漏”会大幅减少，能效、生产效率、废品率也将会大大改善。交通系统也会发生变化：一个是电动化，另一个是智能化。建筑业也会发生变化，建筑能效会大幅提高，另外“光储直柔”技术的推广也将改变人们以往对住宅、发电的概念。

除了技术、产业方面的变化，人们的意识和行为，尤其是年轻一代的价值观、消费观、生活方式也都在发生变化。总之，生态文明带来的具体变化非常多，而且这些变化已经影响到了今天的市场供给、价格。文明之变已经在发生，这已经不是一个理论问题了，而是实实在在发生的。

Q：对于企业如何抓住“双碳”目标的发展机遇，您有哪些建议？企业应该如何思考？如何制定目标？

A：关于碳中和，我一直有一个观点——坚持“全国一盘棋”实现碳中和，并不意味着每一个人都要碳中和，也就是说局部最优并不等于系统最优。全国实现碳中和也不意味着每一个企业都要碳中和，而是应该按照其技术、工艺、产品或服务和产业链定位的特性、比较优势、资源禀赋、区位优势、自身能力等划分出不同的市场主体，并且区分他们在碳中和进程中应该做出的贡献——有的企业要实现碳中和；有的企业可能要实现负排放（比碳中和更难）；还有一部分企业可以继续排放，但是排放量要最少化。总之，碳中和反映到企业身上就一个目标：最大限度减排，使自身碳排放量最小化。

另外，企业还要在减排目标的引导下，投入资源、研发关键性技术，保障企业的能耗、排放水平越来越低。当然，在这些过程中，企业也需要结合资本运作、结合投资周期来考量，但是有一点需要记住：如果你是高碳行业，要不自己改，要不就会被淘汰。碳中和目标下，企业要做的事情其实还有很多，包括投融资、企业管理层以及员工的培训等等，但是最基本的还是一定要把低碳发展作为企业目标之一。

Q：能源是实现碳中和的关键产业。里夫金在《零碳社会》中表示，到2028年，价值约100万亿美元产值的化石燃料资产即将搁置，对此您怎么看？化石能源企业是不是已经到了生死存亡的时刻？

A：我觉得还没到生死存亡的时刻，但是趋势已经出来了。2007年后，美国发生了一次能源革命，随着页岩气的大规模开采以及气电成本降低，天然气取代煤炭成为了美国第二大能源，美国的碳排放总量和人均碳排放量进入下行通道，并且至今保持下降趋势。但是，未来美国的能源结构如何调整，如何实现2035年“无碳发电”和2050年碳中和的目标，依然面临很大考验。未来20年，如果美国的能源结构再发生重大变化，那些“年轻的”天然气和油田基础设施可能就会成为搁置资产。目前，美国的核能基本处于停滞状态，太阳能和风能也正处于上升期，未来能走多远还是一个问号。不过，值得注意的是，美国的科技创新实力依然雄厚，一些大公司特别是科技公司如苹果、微软、亚马逊等都开发出了一些具有广泛应用场景的数字化技术，这会给提升能效带来新的变化。美国的科技创新能力如果能够与中国巨大市场规模带来的市场对技术的迭代能力加以合作，将有利于加速降低技术成本，进而加速低碳技术的应用和扩散。

另外，以德国和英国为例，欧洲在绿色低碳的路上走得比较快，也比较扎实。在德国，非化石能源占比已经达到了40%以上，德国的电动车产业也在全球迅速发展，而且德国的政策环境很好，民众低碳意识也很强。总之，德国的低碳转型之路是走得比较平稳的。英国的能源转型也非常快。英国传统上是以煤为主的国家，20世纪90年代北海油田开发后经历了一次煤改气，伴随电力市场改革，英国的碳排放量大幅下降。而且在过去20年，英国的可再生能源特别是海上风电发展得很快、很好，现在成本也已经很低了。从能源结构上看，英国基本上已经进入低碳阶段了。

所以，在世界主要经济体绿色低碳转型势不可挡的情况下，中国如何进行战略定位就非常重要。当前，中国全面开启了建设社会主义现代化强国的新征程，要实现中华民族伟大复兴，未来30年如果中国还是全球碳强度居高的国家，那么就不会得到世界的认可与尊重。未来的社会主义现代化强国一定是人们向往的地方，除了强大的经济实力和军事力量，还要有强大的感召力和吸引力，要站在道义的制高点上。

不只是绿色故事，更是新增长故事

Q：在碳中和带来的经济社会系统性变革中，如何定义新的发展机会、机遇？把握这些机遇需要具备什么样的意识和能力？

A：中国实现碳中和，一方面是外部因素驱动，另一方面也是中国自身发展的需要。中国人均GDP已连续两年超过了1万美元，并且有望在“十四五”期间跨入高收入经济体的门槛，到2035年跨入人均GDP 2万美元的发达经济体行列。虽然现在我们仍是发展中国家，但是发展到这个阶段后，在有了一定的物质经济基础后，老百姓的需求也开始变化,衍生出了诸多新的需求，比如清洁的空气、洁净的水、蓝天白云等与环境相关的需求，再比如健康需求、舒适需求、娱乐需求、教育需求、养老需求及其他服务需求等等，而且这些需求会在居民消费总支出中占比越来越高。以上这些需求侧的变化，会要求供给侧变化，也就是要求产业结构和产品结构发生变化，而这就是内在的增长逻辑，也是新的增长动能。

过去，我们的产业以煤炭钢材水泥等重化产业为主，这些产业支撑着国民经济增长，现在房子有了、车子也有了，居民的需求结构发生转变了，因此投资也应该适应新的需求结构，应该大力发展环保产业、健康产业、教育产业、养老产业等等。过去汽车产业生产的是燃油车，现在我们要大力发展电动车；过去炼钢是冶炼铁矿石、炼焦，污染物和二氧化碳排放都很严重，以后我们可能要生产氢还原钢或循环利用废钢的短流程钢；各行各业都将更加低碳环保…… 这些都是正在以及未来将发生的变化，这些变化也在推动着中国进行华丽转身。2035年中国经济的远景目标是初步建成社会主义现代化强国，人均GDP将翻一番，将达到甚至超过2万美元。靠什么实现增长？还靠铺摊子、靠房地产是靠不住的了。未来几十年要极大依靠乡村振兴和生态文明建设，即把绿水青山变为金山银山，去实现新的增长。

不过，目前很多人的意识还停留在10年前，甚至20年前，认为想要发展就必须得污染、得耗能。经济发展确实需要消耗能源，但是今天已经不是工业文明时代的那个耗法了。2012年，中国经济就已经进入了新常态，我国经济已经由主要依靠要素投入支撑的高速增长阶段转向主要依靠要素生产率提高支撑的高质量发展阶段。大家的观念必须转变，得与时俱进，跟上中国经济发展的新形势。